「彼女の言うことはすべて正しい」──ゲンロンカフェ10周年記念！　土居伸彰×土居（有上）麻衣夫妻インタビュー

ゲンロンカフェとふたりの出会い

──まずはおふたりがカフェに関わるようになった経緯からお聞きしたいです。 

有上　わたしはじつはオープンしてすぐに来ています［★1］。 

──そうだったんですか！　それはすごい。 

有上　カフェがオープンするまえにワタリウムで開催された、Chim↑Pomの『ひっくりかえる展』のトークがきっかけで友の会に入りました。そこで東さんが福島観光地化計画の話をしていて、すごくおもしろいなと思って。その直後がカフェのオープンだったので行ってみたんですけど、当時女子大生だったわたしはけっこう浮いてしまって……。 

──お客さんの男性比率がすごく高かったですからね。 

有上　女性のお客さんはわたしを含めて2人か3人くらい、女性の店員さんもひとりくらいでしたね。途中で店員さんに「大丈夫ですか、居心地悪くないですか」と声をかけられたくらいです（笑）。それで足は遠のいたんですけど、その後もイベントは放送で見ていました。 

──土居さんは当時、観客としてはイベントを見られていたのでしょうか。 

土居　それがじつは、結婚してからそれ以前の記憶がまったくなくて……。 

──もう「結婚してからの人生」しかない！（笑） 

土居　本当にそうなんです（笑）。ただがんばって思い出すと、佐々木敦さんとロロの三浦直之さんのイベントなどは現地で見ていました［★7］。佐々木さんはぼくの『個人的なハーモニー』の刊行イベントでも対談させていただいて［★8］、ぼくが有上さんをちゃんと認識したのはそのときです。イベントの担当だったのが有上さんでした。 

コロナ禍と犬がつないだ縁

──ふたりがお付き合いをはじめたのは2020年にコロナ禍が始まって以降だと伺いました。 

土居　はい。コロナ禍の直前まで、ぼくは自分の会社「ニューディアー」で、かなり無理をして働いていました。暴飲暴食しながらまったく気が休まる暇もないままに仕事をしていたので、2019年にはあるイベントの開幕直前に完全にダウンしてしまい、埼玉の山奥の療養施設に自主入院したくらいです。10日間くらい完全にネットを断って、毎日マッサージと温泉に行く生活をしてなんとか復帰しました。コロナがなかったらぼくはほんとうにやばかったかもしれません。 

有上　当時、わたしにとっても土居さんのイメージは、Twitterによく「また床で寝てしまった……」と投稿しているひとでした。もうひとつ、カフェのアフターで「彼女ができない」と漏らしていた姿も印象に残っています（笑）。

ゲンロンカフェは先駆者だった

──いまはニューディアーもふたりで経営されているんですよね。 

有上　そうです。興行の仕事に関わっていると、文化をお金にして従業員を雇って会社として経営するということが、いかに奇跡に近いことかがよくわかります。 

土居　そもそもぼくが会社を立ち上げようと思ったきっかけのひとつは、ゲンロンの事業でした。東さんは東大の表象文化論の大先輩で、ぼくが大学院生のころはみなが『動物化するポストモダン』を取り上げる時代でしたが、直接のつながりは全くありませんでした。そもそもぼくは『動ポモ』とはちがうタイプのアニメーションを研究していたし、それに東さんは、ちょっと怖いイメージでした（笑）。 

　それでも東さんがゲンロンを続けているのを見て、「文化を事業にしてやっていけるんだな」と思わせてもらえた。当時は大学院の先輩を見ていると、基本的に大学に就職するという進路しかなく、しかもそのポストも枯渇してきていたんです。そんななか、ゲンロンカフェをはじめ、佐々木敦さんのHEADZや樋口泰人さんのboidが［★10］、外に開かれた文化的なイベントを成立させていた。その姿に背中を押されました。 

──会社を立ち上げるとき、具体的なビジネスモデルはあったのでしょうか。 

土居　海外の長編アニメーションの配給、新千歳空港国際アニメーション映画祭やひろしまアニメーションシーズンのような国際的なアニメーション映画祭の運営［★11］、それに自主イベントと執筆で、自分ひとりぶんくらいの稼ぎはできるだろうとは考えていました。ただ認識が甘かった部分もあって、たとえばぼくは「経費」は申請をすれば無限に降ってくるものだと思っていたんです。 

──つまり、補助金のように「申請したら返ってくる」と思っていた？ 

土居　そうです。ところがその申請先は自分の懐だった（笑）。ほかにも、日本では小さい会社を立ち上げるときにゼロ金利に近い融資を受けられる優遇措置があるんですが、身の丈に合っていないお金をどんどん借り、「自分はいま無限にお金を持っている」という幻想にとらわれてしまいました。 

　その結果、気づいたら「今月の生活費がない！」という事態に陥っていました。助成金をもらってイベントを開催したりもしましたが、肝心のお客さんが来なくては黒字にはならない。ギリギリの状態で働かないととても生きていけませんでした。 

　そんな会社がようやく黒字になったのは3年目の2018年くらいからです。東さんがゲンロンの経営理念について書かれた「運営と制作の一致、あるいは等価交換の外部について」をリアルタイムで読み［★12］、事務的な運営は大事だと共感したのを覚えています。 

有上　でもいざ付き合ってみると、すごく忙しいひとだと思っていたのにめちゃくちゃ暇そうなんです！　ベランダで植物を育てたり、すごく凝った料理本を買ったり、寝るまえに1時間くらいストレッチをしていたり、傍から見ていると「もうちょっと働いた方がいいんじゃないか」とだんだん不安になってくるくらいで……。 

土居　コロナ禍でしたからね（笑）。ただ重要なのは、それでも会社が黒字になっていることです。あとから考えると、コロナ禍以前にやっていた自主企画が、いかにコストに見合っていなかったか。 

　仕事を続けるうちに業界全体についても強く意識するようになりました。アニメーションの世界で、経済圏をちゃんと作らなければいけない。最近、すこし上の世代のひとと話していて、「最近の若いひとは覚悟がないから、お金にならないとすぐにやめちゃう」と言われたことがあります。でも、それは日本経済が豊かだったころを知る世代だから出てくる言葉ですよね。いまではそれをモデルケースにはできないし、変わりゆく経済状況を踏まえながら戦略を考えないといけない。でないと文化は死んでしまう。 

　文化が続くためには、作り手だけではなく、お金を払ってくれるひとのコミュニティもしっかりなければいけない。ゲンロンが「観客」の重要性を理念にして、「友の会」という組織とビジネススキーム作っていることは、まちがいなくひとつの良い例だと思います。ぼくにとってはひとつの衝撃でした。 

──ニューディア―が映画祭のプロデュースやディレクションを手掛けているのもコミュニティづくりの一環なのでしょうか。 

土居　そう言えるかもしれません。ただ矛盾するようですが、映画祭のキュレーションは金銭ではない尺度で作品の価値を提示するものでなければならないと思っています。映画祭で流れる短編アニメーションのコミュニティは小さな人間関係のなかで回っていて、実写と比べてヒエラルキーがなく、アヌシーのような大きな映画祭でもレッドカーペットすらありません。立場や国にかかわらず平等で、大物ともすごくフランクに話せます。僕は理想的なコミュニティのあり方のひとつであるとさえ思っています。 

　しかし好きなひとで集まっているということは、それだけではお金にもならないということでもあります。その点で、これはゲンロンとは違うところだと思いますが、ぼくは補助金には反対ではありません。ぼくが研究していたユーリー・ノルシュテインは国営スタジオの公金で制作をしていたし、ヨーロッパの映画祭文化は補助金なしでは成立しない。もちろん、たんにお金を垂れ流すのではなく、良いコミュニティを持続させるためにどう活用するか考えるのは大事です。たんなる収支だけでなく、公金との関係という点でも、お金にはシビアでないといけないですね。 

 

家庭と仕事を両立する

土居　いま、ニューディアーの売上の大きな部分を占めているのは、ひろしまアニメーションシーズンなどの文化イベントの運営です。去年のひろしまでは身重の彼女にもかなりがんばってもらっていました。 

有上　文字通り朝から晩まで働きました（笑）。とはいえ、もともとわたしは結婚や出産をしても仕事を続けたかったので、仕事と家庭が一体化したいまの状態はありがたいと思っています。 

──それは具体的ですね（笑）。 

有上　アステが床暖房が好きなんです。出張での宿泊先に床暖房があって、すごく幸せそうにしていて。 

土居　これからはお金になる仕事の精度を上げたいと思っています。じつはいま、天下の東映アニメーションとのプロジェクトが動いています。以前いっしょに『マイエクササイズ』というゲームを作った和田淳監督のミニアニメーションシリーズ『いきものさん』が、深夜枠で全国ネット放送されます［★13］。 

──それはすごい！ 

土居　東映アニメーションの新規IPを担当するチームに、ニューディアーのイベントに来てくれていたひとが入り、いっしょに企画をしようということになりました。それで分かったのは、大きな会社で働いているひとにも、インディペンデント系の上映に来てくれていたひとが意外と多くいるということです。ぼくがかつて事務所の床で寝ながらも続けていた、お金にならなかった自主イベントが、結果的に種撒きになっていた。『いきものさん』の営業のため、映画祭での和田さんの評価を知らない人に映像を見せる機会が多いのですが「めちゃくちゃ売れそうじゃん！」と言われたりします。マーケットに乗りづらい短編アニメーションを作っているだけだとなかなかたくさんの人の目に触れることはないですが、フォーマットを変えてみれば、作風はそのままでも一般化できるポテンシャルはある。その手応えから、最近は短編作家にシリーズや長編のフォーマットに挑戦してもらう機会を多く作りたいと考えて動いています。 

 

ゲンロン読者へのメッセージ

──最後に、webゲンロンの読者に向けてメッセージをいただきたいです。 

有上　ゲンロンカフェ10周年企画ということで、わたしからはカフェで働いていて印象的だったことをお話しします。5年間フロアマネージャーをやっていたので、いろいろなイベントが記憶に残っています。入社して真っ先にやらせてもらった演劇のイベントももちろんですし、批評再生塾とSF創作講座にもすごく思い入れがあります［★14］。 

　なので絞るのはとても難しいのですが、それぞれの世界のひとがどういうひとかを、肌で感じられたことはとても勉強になりました。たとえば政治家の柿沢未途さんが登壇されたときには［★15］、いちスタッフであるわたしに、挨拶で握手を求めて手を差し出してくださったんです。すごくびっくりしてしまったんですが、向こうもこちらが驚いたのはわかっていて「これが政治家なんですよ」とおっしゃった。そういうことはポスターとかを見ているだけではわからないので、はっとしました。ほかにも、社会学者のオンオフのギャップとか、小説家にはその小説家らしいメールの文体や話し方があるなとか、ひとつひとつが面白かったです。 

　登壇者のそれぞれをとっても、ある方にいつもどおりワインをサーブしようしたら「そこまでしていただかなくてもいいです。自分で注ぎます」と言っていただいたり。そういう人となりが知れた瞬間は、やはりひとつひとつ心に刻まれていますね。 

──ありがとうございます。10周年にふさわしいお話が聞けました。 

有上　わたしは結婚前のことも覚えていますから（笑）。ゲンロンカフェでの経験は何ものにも代え難い財産ですし、仕事も結婚も自分の人生とタイミングが合ってよかったと思っています。 

──土居さんからもメッセージをいただけますでしょうか。 

土居　「自分がいま大事だと思っていることは、じつはそこまで大事じゃないこともある」。これを伝えたいです。文化に携わっていると、自分が推している作品や作家こそが価値のあるもので、それが自分のアイデンティティなのだと思いがちです。でも、妻や、犬や、子どもと暮らしはじめると、「彼らにとっての自分」こそが一番になってくる。これまで作ってきた自分を捨てる、ということではなくて、優先順位を変えることで見えてくるものもあるということです。自分の好きなものも、より客観的にその価値を見つめ直すことができる。 

──深いですね。 

土居　あとは「ご飯の趣味が合う」。これも大事なことだと思います。 

──どういうふうにご飯の趣味が合ったのですか？ 

有上　ふつうに野菜が好きとかですかね？ 

土居　ちゃんと素材を生かしたものを美味しいと思えることですね。 

──土居さん、昔はジャンクフードが好きだったはずでは……？ 

土居　若いときは激辛とか特濃とか、とにかくすべての食事に対して刺激と脂を求めていました。いまでもジャンクフードも好きですが、そのときどきに、自分の身体が欲しがっているものに目を向けることができるようになりました。 

──有上さんが土居さんのすべてを変えてしまったのですね。 

土居　ほんとうに彼女が言っていることはすべて正しいですから。それまで自分についていた悪霊が、お祓いされて葬り去られた感じです。 

有上　わたしはふつうのことを言っているだけです。締め切りは守りましょうとか、一日は24時間です、とか（笑）。 

土居　彼女はめちゃくちゃちゃんとしてるんですよ。ぼくは「このプロジェクトをやりたい」と思ったら、一時的な情熱で現実的なことを考えずにやってしまい、結果、大変なことになる。ところが彼女はいつもびっくりするくらい冷静で、ぜんぜんブレない。 

有上　土居さんはどんどん仕事を引き受けちゃうところがあって、客観的に見たらだれもが引き受けすぎと思うレベルだったはずです。ただ土居さんは、それを整理して考える時間もなければ、周りの言うことを聞く余裕もなかった。けれど、わたしには相談してくれて、聞く耳も持ってくれた。それだけです。 

──有上さんだけが土居さんの心を開かせることができた。 

土居　人生が変わりました。 

──まったく謙遜せず全肯定なのが素晴らしいですね。 

土居　ほんとうにそうなんだから仕方ないです。 

──幸せを分けていただいた気がします。ちがう世界にいたふたりの人生が交わり、豊かなものになっていったことも、多様な人びとが交流するゲンロンカフェならではの出来事だったのかもしれません。本日はどうもありがとうございました。 

2023年3月8日 
東京、ゲンロンカフェ 
構成・注・撮影＝編集部