危険な闘い ──あるいは現代アートの最前線（前篇）｜会田誠＋東浩紀　司会＝黒瀬陽平

東浩紀　ご無沙汰しています。ぼくはじつは会田誠さんとはほとんど初対面なんですね。どこかですれ違ってご挨拶させていただいたことがあるかもしれないのですが。

会田誠　たぶん二回目です。一回目は村上隆さんの「GEISAI」でゼロアカ道場がブースを出していて、ぼくがその近くをふらっと歩いていたら声を掛けてくれました。二回目は、ぼくの記憶が確かならば、もっと昔に原宿駅の辺りで突然呼び止められて、「東浩紀です」と名乗られたような……。

東　ぼくがですか？

会田　そうそう。でも、誰かと間違っているかもしれないです(笑)。

東　ぼくは記憶が欠落しがちなので、忘れているだけかもしれません。会田さんの作品は昔から拝見しています。今日は司会として、日本現代美術界の最先端を走るカオス*ラウンジの代表・黒瀬陽平さんをお招きしました。

黒瀬陽平　東さんに司会を頼まれて本当に司会だったことが一度もないので、ぼくも緊張しています(笑)。よろしくお願いします。

会田誠は何者なのか?

東　今日はタイトルからもわかるとおり、会田さんをお招きして、「現代アートの最前線」について語りたいと思っています。

　まず最初にざっくばらんな印象から話しますと。ぼくは、会田さんについて、「日本」を表現の核に置く作家という印象を持っています。同年代の村上隆さん、奈良なら美智よしともさんと比べてもその傾向は顕著で、その点ではいまの日本の若い世代に一番影響を与えているのはじつは会田さんかもしれない。たとえばChim↑Pomは会田さんの影響下から出てきていますね。

　村上さんとは何度も対談しているのですが、彼と話すと、どうしても「世界のアート・マーケット」といった国際的、経済的な話になりがちです。けれども、今日はせっかく会田さんをお招きしているので、むしろ「日本における現代美術」というドメスティックな話をしていきたい。ただ、いかんせんぼくはこの方面について、素人というか、ただの一ファンでしかないのですね。そこで黒瀬くんから、ここ一〇年間くらいの現代美術について、そしてそのなかで会田誠はどのように位置づけられているのかについて、最初に話していただければ。

黒瀬　会田さんは一九九〇年代にデビューしましたよね。ぼくから見ると、会田さんはちょうど、岡崎乾二郎さんや「ポストもの派」といったモダニズムリバイバルの勢力に対するカウンターとして登場したように感じました。小難しいことを言って作品をつくり、「理屈がついていなければ駄目だ」という人たちの逆をいく。これは、最近の作品にも見て取れる傾向だという気がしています。つまり、会田さんの活動のひとつの側面には、理屈を並べるアートに対するアイロニーがあるのではないか。

　その一方で、二〇〇〇年前半くらいまでは、会田さんはさわらの椹木さわらぎ野衣のいさんの「日本では美術は舶来のものでしかなく、根付くことはない」とした「悪い場所」を体現するアーティストのひとりとして見られてきたと思うんです。けれどこういった見方は、二〇〇〇年代後半に、どこかの時点でひっくり返ったと思うんです。つまり、会田さんが若いときに「この人たちの言っていることはわからない」と言って皮肉の対象にしていた人たちが、時間が経つにつれて会田さんよりも人気がなくなって、会田さんだけが生き残ってしまった。いまはむしろ、会田さんのほうが影響力を持ってしまっている状態だと思うんです。

東　会田さんの対抗相手は誰になるのかしら？

黒瀬　一番は岡崎乾二郎さんでしょうか。実際に、浅田彰さんと岡崎乾二郎さんの名前を直接タイトル入れて批判した作品もありますよね。

会田　まあ批判というと大げさですが、二〇〇七年に山口晃くんと二人展を開いたときにつくった、ネタみたいな作品ですよ。山口くんを目当てに来るお客さんには、和服を着たおばさまとかも多くて、現代美術にはあまり興味がない人もたくさんいた。でも一応、ぼくらは現代美術の畑にいるものだから、そういう立場もお客様にご説明したいなと思って、「浅田さんや岡崎さんも一応ぼくら関係しているんですよ」ということを、批判とかではなくただ伝えたかったんです。

黒瀬　その意図は伝わらなかったと思いますよ(笑)。

会田　いまの黒瀬さんの説明はだいたい当たっているのだけれど、ぼくはそこまで尖っていたわけでもないんです。東京藝術大学で油絵科の学生をやっていた頃には、岡崎さんの名前なんて知らなかったですし。ぼくが反発心みたいなのものを抱いていたのは、むしろ岡崎さんほど尖ってない作家たちに対してでした。ぼくが学生だった一九八〇年代、銀座のギャラリーで展覧会を開いていたのは、ほとんど抽象画ばかりでした。抽象画なんだけどちょっと叙情的だったり、モダニズム絵画なんだけど日本的にしっとりしたりボヤ〜としちゃっていたり。それが多数派だった。それで、「こういうのが美術なら、あんまり美術家とか画家とかになりたくないな。別の仕事をしたいな。漫画家とかになれるならなりたいな」と思っていた。

　しかしその後、ジェフ・クーンズが『美術手帖』で紹介されるようになるなど、抽象画以外の面白いことができるような雰囲気が、世界的にも広がってきた。一九七〇年代のコンセプチュアルアートあたりからの真面目一辺倒から、徐々に状況が変わってきて、そんななかで村上隆さんなんかが出てきたんですね。ぼくの世代は微妙に村上さんより下なわけですけど、村上さんを中心とする上の世代が、日本における現代美術の新しいジャングルを分け入って、第一陣を進んでいってくれた。ぼくの世代は先輩がある程度切り開いてくれた道を選んだので、楽で得をしたという実感もあります。

　岡崎さんの名前が出ましたが、岡崎さんほど尖った人はあまりいない。岡崎さんはいまでも活躍しているし、言ってしまえば全然マシなほうなんですね。もっと興味がなかった人、すでに消えていってしまった人もたくさんいますから。

東　もう一〇年以上前になりますが、村上隆さんと知り合ったばかりの頃に、「原宿フラット」というトークイベントに出ないかと誘われたことがあります。登壇者は浅田彰さん、岡崎乾二郎さん、椹木野衣さんと、村上さん。ぼくは事情があって出演しませんでしたが、村上さんは、とにかくこの人選で開催することにこだわっていた記憶があります。他方では、会田さんも、山口さんとの二人展で、浅田さんと岡崎さんをわざわざ揶揄したというエピソードがある。やっぱり、村上隆にしろ会田誠にしろ、浅田彰と岡崎乾二郎の二人の言説をどう乗り越えるかが、重要な課題になっていたということでしょうか。

会田　お二人はとても独特で、いまも昔も主流派ではなかった。だからいいというか。とくに岡崎さんは、普通に美大の油絵科を卒業して、ぬるい感じの抽象画を描いている多数派とは一線を画していましたよね。彼がなにをやりたいのかぼくはあまり理解しているわけではないのですが、何か根本的なことをやろうとしている感触は受け取っています。たとえば村上さんも海外のアートフェアに出た際に、KaiKaiKiki Galleryで岡崎さんの絵を売り出したりしていますし。

東　いまの話を聞いて思い出したのは、村上さんの『SMPko2』という変形する作品。これも一〇年以上前の話になりますが、村上さん、ワンダーフェスティバルでのプレゼンテーションで、岡崎さんの作品『あかさかみつけ』の話から始めたんですよね。「『あかさかみつけ』みたいなことがやりたくて『SMPko2』をやっている」と。表面的な印象はまったく違う作品なのだけど。

会田　村上さんは『あかさかみつけ』の評価がすごい高いんですよね。

黒瀬　「原宿フラット」のときにも村上さんは、「ミニマリズムに対する日本なりのアルテ・ポーヴェラみたいなことを岡崎乾二郎は成し遂げた。その意味においてリアリティがあるし、迫力があった」と仰っていましたよ。

東　村上さんは抽象画の文脈をかなり意識して作品をつくっている。でもそれは門外漢にはほとんど見えない。だからこそ、会田さんが岡崎を意識しなければならなかったことについてもう少し聞きたいと思うんです。どういった感覚なんですか?

会田　ぼくも門外漢なんですよ。ぼくの特徴は美術の世界にいるのに、美術予備校のときからいまに至るまで、門外漢意識がずっとあることだと思います。絵画について語られる言葉がだいたいピンとこなくて。そこらへんが、ぼくがいまいち世界で評価されていないところと関係があるのかもしれないと思っています。特に西洋のモダニズム絵画を深いレベルで理解することができないんです。でも、村上さんとかはそれをわかっていて、そこらへんの歴史へのリスペクトもある。だから、ぼくはたぶん普通の絵描きじゃないんですよね。何者なのか自分でもわかっていない。とにかく邪道ですね。Chim↑Pomも絵画性とかあまり関係なく美術家しているけど、ぼくもたぶんそっちの人間です。絵画をやっているのにもかかわらず、絵画性がない人間だなと。

黒瀬　その会田さんの自意識に反して、会田さんを見ている人とか、評価しようとする人たちは、やはり会田誠を絵画の文脈でとらえようとすると思うんですよね。「会田さんのやっていることは絵画の文法のなかで、すごいヤバいことやっている」とか、「美術のなかのタブーを犯している」とか。そういう会田誠の「カッコ良さ」を勝手に読み込んでしまう周りの目や期待に対して、どのように感じているのかは興味があるところです。

会田　うーん(笑)。

東　カオス*ラウンジとChim↑Pomの差は、カオス*ラウンジが美術史を過剰に意識しているのに対して、Chim↑Pomはむしろそこから自由だということだと思うんです。だから美術業界のなかでは、じつはカオス*ラウンジよりChim↑Pomのほうが受け入れられやすい。そういう交差のひな形が、村上さんと会田さんとの間にもあるということでしょうか。

会田　なるほど。あるかもしれませんね。言われてみるとそんな気がします。

森美術館での「ポルノ」騒動

黒瀬　今日、この対談を視聴されている方のなかには、この前森美術館で開催された「会田誠天才でごめんなさい」展で起こった騒動［★1］についての言及を期待されている方も多いと思います。

会田　できる範囲でお答えします。

黒瀬　ぼく個人としては、くだらない騒動だったと思っているんです。仮に森美術館が撤去に応じたとしても、「うちの美術館なら展示していいよ」いう人が出てくるかもしれない。また、児童ポルノや著作権侵害なんかの問題は、本当に危険だったらどうしたらいいかもだいたいわかっているし、最終的には法律が介入して処理したらいい。実際、森美術館でも、一部作品は一八歳未満が観られないようにゾーニングして展示していた。

会田　あの問題には、ぼくも頭を痛めました。というのも、説明や釈明を求められると、「ぼくのつくっている目的はポルノでなくて芸術です」と言わざるを得ないのだけれど、ポルノを下に見るような言い方はしたくない。でも、事実としてぼくはポルノ作家ではないし、ポルノ作家だとしたらレベルが低い。お客さんを欲情させるという目的からしたら、もっともっとレベルの高い絵を描ける人はたくさんいる。目的はそこではなくて、ポルノ的な表現がこの世にあるということを前提として、それを変形させることで美術作品をつくっています。だから、「俺は芸術家だからポルノより偉い」と釈明したいわけではなかったのですが、ツイッターでも「偉そうだ」などと批判を受けて、ジレンマを感じていました。

東　性の表現にこだわる作家と、こだわらない作家がいますよね。会田さんの作品にも性が関係しないものはありますが、やはり、少女の裸を執拗に描く性の作家という印象は強い。会田さんのなかでは、どういう心の動きがあって性の主題を選んでいるのでしょうか。

会田　大学二年生までの間は、与えられた課題としてヌードの油絵やデッサンを普通に真面目に描いていました。当然そこには、エッチ心なんてまったくなく、「人体を描く」という意識です。さらに言えば、自分の自己表現としてつくる作品でも、女の子や性を扱ったことはなかったんですね。描きたいとも思わなかった。

　それが大学院に入ってから、ふと、女の人の裸を描いてみてもいいんじゃないのかな、と思うようになったんです。それもスケベ心満載で。ポルノはこの世の中に溢れているし、ぼくも私生活ではお世話になっている。ちょっと大袈裟にして、嫌われるくらいなのを一回やってみたほうがいいと思って描いたのが『犬』でした。ただ、すぐに評判やら反発やらがあったわけではなくて、当時はなんの反応もない。でも、ちょっとした手応えを感じて、それ以降、女の子をひとつの代表的なモチーフにしてもいいのではないか、と思うようになりました。

東　少女の身体を爆発させたり、こなごなに砕いたりする作品もたくさん描かれている。会田さんは一方では、女性の身体にある種の憧れを抱くというか、神聖視しているところがあると思いますが、その身体をモノのように壊すというのは、どのような感覚があるんでしょうか。

会田　これはよくわからないんですよね。強いて言えば、ぼくには二歳上の姉がいるんですけど、その姉に思春期の小学五年生から中学二年生くらいまで徹底的にいじめられまして。その頃までおねしょをしていて、弱みを握られていたことが原因だったのですが......。

東　どんなふうにいじめられていたんですか。

会田　「馬乗りになって歩け!」などと、まるでバルテュスの絵みたいにいじめられていました。

黒瀬　本当ですか?(笑)

会田　しかも、陰湿に親の目につかないところで。姉はいまでこそ平々凡々な主婦ですが、その頃は思春期の不安定な時期で、彼女のヒステリーの犠牲になっていたんだと思います。先ほどの質問の答えとしては、それくらいしか思い当たる節がないんですよね。

　あとは、ちょっと別の話になってしまうかもしれないですけど、ぼくは美人であっても豊満な女性がちょっと苦手で、真っ赤なルージュや網タイツもあまり好きじゃない。ふくよかな胸の脂肪に、なぜか拒絶反応がある。でも、自分の母親がそうだったのかというと全然違っていて、母親の影響で母性なるものを避ける傾向が生まれたとも思いにくい。ぼくのこうした性的なアンバランスさは、家庭環境は関係なく、最初から遺伝子レベルで決定していたとしか思えない原因不明なところがあります。

東　母性に対するある種の憎悪があったと。

会田　そうですね。しかし、自分の母親が母性を振りまいていてうっとうしく迫ってくるタイプだったのならばわかりやすい話なのですが、そうではない。だから、自分でも不思議なんです。でも、『犬』以降は、自分の性癖とかに正直に描いていいんだと思ったんですよね。人間として低い状態の自分を見せてもいいのかなと。ぼくはよく露悪的だと言われるのですが、確かにそういう部分はある。自分のゲスさをさらけ出すような。

　そしてそれは、「日本」を表現する理由とも通底しています。日本的な素材は欧米のアートと比べると、ダサくてみみっちいという印象がある。でも、そういうものを正直に出してしまってよいのではないかと、二三歳くらいのときに気づき、実践しはじめました。とはいっても、自分がなるべく高いレベルにあるように努めて突っ張っていくのも、ひとつのスタイルだと思います。だらしなく自分の低レベルさをさらけ出すぼくのスタイルが、必ずしも正しいと言うつもりはない。

黒瀬　やはり自分の駄目なところ、ぐずぐずなところをさらけ出すベースには、個人的な体験や女性に対する思いがあって、そこに「アート」や「日本」といった社会的なモーメントが入ってくる、といったバランス感覚なのでしょうか。

会田　学部時代には、ちょっとは自分に誇りを持っているようなところがありました。自分は頭がよくて立派な人間になれると、どこかで思っていた。自分ではコンセプチュアルな作品をつくっているつもりだった。けれど、ある段階で自分の限界を感じて、ある意味諦めた。それで『犬』をきっかけに開き直りました。

会田誠の「母」、村上隆の「父」

東　いまの話をうかがいながら、会田さんは「母」について考えている作家なのだ、と気づかされました。先ほどから幾度も名前が出ている村上隆さんですが、彼にはこの問題系はない。彼は、基本的にアメリカと日本の関係性で作品をつくっている。言うなれば「父」について深く考えている作家だと思うんです。

会田　なるほど。逆に自分には「父不在」というところがあるのかもしれません。事実、あんまり父親と関わりなく育ってきたこともあります。村上さんについてずっと不思議だったのが、東京の郊外の出身だった方が、どうしてああいう父性的なキャラクターになるのかということでした。でも、村上さんのツイートでご両親の血筋が北九州だと知って、ぼくの偏見かもしれないけれど、なるほど！　と思う節があったんです。ぼくのイメージでは、九州はどちらかというと「強い父と、耐え忍ぶ母」という構図が強く残っている地域だという感じがするんですよね。

東　会田さんのお父さんはインテリだったと聞いています。

会田　地方の地味な大学教授でした。

東　幼い頃から、ある種の文学的、思想的な教養が身についていたんでしょうか。

会田　いえいえ。文学的な素養は全然ないです。

東　そうですか?　ぼくはじつは会田さんの小説『青春と変態』(ちくま文庫)を読んで、とても感銘を受けたんです。『青春と変態』は単純にいい小説なので、表紙は会田さんの作品ではないほうがいいかもしれないとも思ったくらい(笑)。表紙に作品が掲載されていると、会田さんのアートについて学ぶために読んでしまう。でも、これは単純にすごくよくできた小説なんですよね。

『青春と変態』を書かれたのは一九九〇年代の中盤ですね。あの時代に現代美術を志す人が小説を書いた場合、普通はこんなに淡々とした文体での恋愛小説にはならないと思うんです。それこそ、ポストモダンに影響を受けた変な作品になりがち。しかも性がテーマですから。にもかかわらず、変な前衛小説になっておらず、しっかりエンターテインメントになっている。そこに驚きました。

会田　先ほどから言っていることと重なりますが、若いときからいままで、尖っていたことは一度もないし、最先端を走っていたこともない。謙遜ではなく、本当にいつでもダサくて鈍くて、ゆえにどうしたらいいかなと工夫しながら生きてきたわけです。たとえば、メタフィクションみたいな小説を読んだこともありますが、自分の頭が古くてなかなか入っていけず、孤独感を味わったこともありました。高度なカルチャーにはどうしても入れない。だから、ぼくのことを「現代アートの最前線」と言われても、正直ピンとこないところがあります。とにかく、ぼくは鈍いですから。まあ、「ウサギとカメ」でカメが勝つように、鈍いことがプラスに作用することもある。ぼくは、そこにナルシシズムを抱いているのかもしれません。

東　少女というモチーフだけを取り出すと、村上隆も奈良美智も似たことをやっているように見える。ですが、いままでの話を聞いていて、会田さんにとっての少女の問題には母性が絡んでおり、村上さんや奈良さんはそうではないのではないか、と思いました。ぼくは奈良さんについては詳しくありませんが、彼の描く少女は動物に近い印象を受けます。父の問題系とも母の問題系とも少し外れている。他方で村上さんは、やはり「父」の作家。そう考えると、「母」について考える会田さんが日本の現代美術界ですごく大きな影響力を持っている理由が、見えてくるような気がします。

会田　村上さんは、大昔に会ったときからいまに至るまで、兄貴気質や親分気質を感じる方です。一方、ぼくは言うなれば「姉の弟」タイプだし、自己申告させてもらうならば、女性的なものがぼくのなかに入っているように感じています。場合によっては同性愛とか少年愛とかになっていたかもしれない。つまり、強い立派な男性や父親や兄には絶対になれないタイプなんです。

　だから、Chim↑Pomや遠藤一郎など若手アーティストとの関係も、ぼくが優しくて包容力があって、理解してあげているという感じではありません。ぼくの性質たちもあって、若手に反射的に威張れない。というか、若手ってだいたい怖くてね。むしろ若手に出会うといじめられるかもと思い、優しくしたり、甘やかしておいたりしたほうがいいかな、という感じになります(笑)。村上さんのような「鍛え上げて一人前のところまで育ててやる!」というマインドはまったくないですね。

東　『青春と変態』の結末は、「あの娘のことも好きだけど、あの娘の彼氏のことも好き」ということだったじゃないですか。それを読んでなにを思い出したのかというと、「美少女」と書いて、その前で会田さんが全裸でオナニーしている作品です。ぼくはあの作品を観たときに、作品自体には明示されていないのだけれど、もしかして会田さんは自分の尻こそを美しいと思っているのではないかと感じたんです。それは、「俺の身体がキレイ」というナルシシズムとちょっと違っていて、どちらかというと同性愛的なものを感じる。『青春と変態』を読んで、その感覚が正しかったのだと、妙に納得しました。

会田　美しき同性愛者になろうとして大失敗しちゃったガラクタみたいなのがぼくなんです。

東　ぼく自身の経験を言うと、ぼくは周知のとおり(笑)、二〇〇〇年代に一気に太りました。一五年前といまを比べると、体重は一・五倍くらいになっている。で、人間ってすごいなと思ったのは、自分が太ると、なぜか太った女性に関心が出てくることなんですよね。同種だと認識するということなんでしょう。そもそも、たいていの人は年齢がスライドしていくと性的な対象年齢もスライドしていく。つまり、人間は自分の身体や年齢などを基準として、相対的に性的な感覚をつくっている。異性愛の基底にも、自分の身体への愛があるんだと思います。

会田　ずばり同意ではないですけど、部分的には理解できます。ちなみに、ぼくはガリガリだった人間なんですけど、腹だけはポンポコと太ってる。一方、足は細かったりするので、はっきり言ってアンバランスで醜い身体なんです。それが人格の不統一さに影響を与えていると感じることもあります。

後篇はこちら

2013年11月1日　東京、ゲンロンカフェ
構成＝宮崎智之
撮影＝編集部