革命はリアルから生まれる──コロナ時代に政治的自由は可能なのか(2)|外山恒一+東浩紀

初出:ゲンロンβ50 2020年6月26日発行

 コロナ禍をうけた緊急事態宣言が全国で解除されておよそひと月。人々の緊張感が解けていくなか、7月5日には東京都知事選も行われます。ゲンロンカフェで5月10日に行われた革命家の外山恒一氏と思想家の東浩紀の対談では、コロナ禍における政治家と「人民」の関係が大きな話題のひとつとなりました。監視社会化をのぞむ「人民」から独立し、自由を守るためには、「実効支配地域」を持つことが重要だと外山氏は語ります。現実との接触が軽視されるなかで、現実を見失わないためになにが必要なのか。大きな反響を呼んだ対談の第2部をお届けします。
 第1部はこちらのリンクからお読みいただけます。(編集部)

※ 本イベントのアーカイブ動画は、Vimeoにてご視聴いただけます。ぜひご覧ください。
第1部= https://vimeo.com/ondemand/genron20200510no1
第2部= https://vimeo.com/ondemand/genron20200510no2

コロナ禍のなかの活動家

東浩紀 第1部では、コロナ禍によって、保守とリベラルの対立が無意味になり、ラジカルな思考をしているかどうかが知識人に問われているという話になりました。すこし話を具体的にしたいのですが、今回、活動家はどのような行動を起こしているのでしょう。たとえばレイシストしばき隊の野間易通さんはどうですか。

外山恒一 野間さんは「自粛するなら補償しろ」デモの第1回目には来ていたようです。しかし今回のコロナ禍では、活動家でも自粛に従っているひとが多い印象です。たとえば首都圏反原発連合のミサオ・レッドウルフは、いまはデモや集会をするべきじゃないと言ってる。驚いたのは、素人の乱が完全に自粛していることです。このコロナ禍でおもしろい運動をやるとしたら素人の乱の松本哉さんだろうと思っていただけに、ちょっとがっかりしました。彼は天才的な活動家だとぼくは思ってますから。

 おもしろい運動をやっていると外山さんが感じるのは、むしろ右派なのかしら。

外山 というよりも、外山派ばかりですね。「派」というとすこし囲い込みすぎですが、ぼくの影響を受けたひとか、この10年ぐらいぼくと仲良くしてきたひとたちのどちらかです。

 たとえば、大阪府が自粛要請を出すのと同時に、それに従わないという宣言をして、自粛期間中も営業しているバーがあります。営業しているバーは無数にありますが、わざわざ「宣言」を出したのはそこだけでしょう。それで共同通信にも取り上げられていました。そこのオーナーは学生時代にぼくを学園祭に呼んだひとです。

 あるいはこれも大阪で、「騒音の夕べ」というイベントやってるひとたちとも付き合いがある。彼らは普段から、大型トラックからひたすらノイズ系の騒音を繁華街でまき散らす活動をやっていて、あいちトリエンナーレのときにも会場の外で騒ぎを起こした集団です。彼らは今回も騒ぎをつづけていて、警察から「こんな時期に街頭でライブやってるのはお前らだけだ」と言われたりしたそうです。もっとも彼らのスタンスは単純に「反自粛」というのともちがって、ツイッターでは「路上にはコロナと我々しかいない。一般人は家にこもってろ!」などと豪語してました。

 あとは「名古屋アナキズム研究会」もおもしろい。これまたぼくが主催する合宿の参加者や、この10年ほど近しく交流してきた人たちで結成された団体です。彼らはアベノマスクを褒め殺して「マスク2枚ということは、2回までは不要不急の外出をしてもよいという安倍首相からのありがたいメッセージである。まことに不要不急ではございますが、花見をしたいと思います」と、本当に花見をやった(笑)。

 2回までOKというのがいいですね(笑)。

外山 実は東京でやってる「補償要求デモ」も、呼びかけ人はぼくの合宿の出身者だったりします。対照的に、3.11以降注目された活動家は一斉に黙っちゃってますね。

外山恒一氏

科学と人民

 いまニコ生で、「そういう運動に参加することで感染の加害者になる可能性もある。そこはどう考えれば良いのか」というコメントがありました。もちろんそのリスクはあると思います。けれど、そもそもコロナ以外にも、たとえば自動車の運転ひとつとっても、ひとは加害者になりうるわけですよね。加害者になる可能性は感染症だけの話ではない。そのすべてを考えていたらなにもできない。

 そもそもコロナに限らず、専門家のアドバイスとは、あくまでも特定の話題に絞ってのアドバイスです。だから、それを真面目に実践しようとすると生活が破綻してしまうこともある。たとえば小さい子どもにとってインフルエンザはたいへんな脅威です。だからインフルエンザのシーズンには、じつは大人は帰宅したら、子どもに駆け寄るまえに、玄関で服を着替えるべきなんです。でもそれを完璧に守ろうとしたら、むしろ家庭がおかしくなってしまう。これは専門家のアドバイスがまちがっているということではなく、社会にはいろいろな判断基準があるので、あるていど距離をとらないといけないということです。

 今回も感染症の専門家はすごくいろいろなことを言っている。たとえば路上で捨てられたマスクを拾うのも危険だとか、ジョギング中でも感染の飛沫が何メートルも飛ぶのだとか言っている。それは不安を煽っているわけでもなく、彼らからしたら「科学的に正しいこと」を言っている。ただこれまでは、そういう言葉はそこそこに聞いて、生活と折り合いをつけるのが常識でした。今回はその認識が壊れてしまった。コロナの恐怖のなかで、多くのひとが専門家の意見を過剰に真面目に聞くようになってしまった。

 今回各国の政策において、指導的な役割を担った医者がいますね。日本であれば北海道大学の西浦博教授です。彼が研究している数理疫学は、専門家の数が非常に少ないようです。その議論が過剰に大きな影響力を持ってしまったという側面があるかもしれません。

外山 ぼくの感覚では、コロナウイルス自体は大したことがないと思っています。怖いとはいっても、「ちょいワルウイルス」がせいぜいでしょう。

 にもかかわらず、数字が一人歩きしているのが問題ですね。専門家が「ひとの接触を8割減らす必要がある」というと、マスコミはその数字ばかりを報道する。ドコモから提供されたビックデータらしきものを使って、「渋谷駅や新宿駅でひとの移動が何パーセント減った」という話ばかりするわけです。数字を出すと科学的な感じがするわけですが、ほんとうはそういう数字と感染拡大抑制がどう関係するかはわかっていない。

 残念なのは、ぼくたちはすでに3.11を経験しているのにこうだということです。ぼくたちは、3.11のときに科学者の言葉がいかに誤解され、いかに人々の不安を増大させ、そしてそのあとで科学者たち自身がいかに批判されたのかを経験しているはずなんですね。その経験があるのに、今回もまたヒステリックに盛り上がってしまった。いまは推測でしかないけれど、ぼくはこのあと、感染症の専門家が、「危険を煽った」と言われて逆にバッシングされるときが来ると思う。それは震災のときの繰り返しです。結局、人々はなにも学んでいない。

外山 やっぱり、急に社会問題に目覚めた人民が、問題の核心も分からずに素人考えでものを言いすぎなんですよ。

コロナ禍で見えた政治の責務

 人民がものを言いすぎ、というのには同意します。ただ、これまでの話と矛盾して聞こえるかもしれませんが、ぼくは人民主権や議会制には肯定的なんですよ。問題は、ぼくたちの時代では、「人民の意志」なるものが、議会制民主主義の外側でリアルタイムに可視化され、それだけが正義のように見ていることです。本当は、それに対して距離を取り、人民の暴走を止める装置と制度が必要なんですね。

 しかも、いまはSNSだけが人民の意志だと思われている。これはまず問題で、本当ならばもっといろんなひとたちの意志が見えるべきです。しかしかりにそこで全部の人間の意志、つまり「一般意志」が見えたとしても、それに政治がそのまま従うべきかといえば、それもちがいます。それがむかし『一般意志2.0』で書いたことです。一般意志は可視化されるべきだし、議会はそれを意識するべきだけれど、最終的には一般意志に従うか従わないかはべつの原理で決めるべきです。政治と一般意志のあいだに緊張感を取り戻す必要があります。

外山 人民がものを言ったとして、それに従うかは議会が判断する、と。ぼくはそれを実現するにはファシズムしかないと思っています。ぼくもかつては左翼でしたが、左翼はどんなに人民がまちがってると思っても、「人民はバカだ」とは言えないわけですよ。やはり民主主義を原理的に否定できないから。それがきつかったんだけど、ファシズムに転向するとそれが言えるようになる。

 ただ、そこで人民を黙らせると圧政になってしまう。だから今後の課題として、人民には引き続きご発言いただいて、それをいかにして政治に反映させずに済ますかの仕組みを作らなきゃいけない。

 政治家の意志が大事になると思います。人々がなにを意志していようが、自分にとって正しいのはこれだからこの政策をやるんだ、というひとでなければ政治はできない。ただ一方で、人民がその政治家をチェックできないといけない。繰り返しますが、政治と一般意志の緊張関係が大事なんですね。

外山 その点でいえば、ぼくは今回のコロナ禍では安倍首相でよかったとさえ思っています。人民はいま、自粛の強化に向かうヒステリーを起こしています。もし橋下徹や小池百合子が最高権力者だったら、これに乗じて罰則付きの外出禁止をやっていた可能性が高い。あるいは安倍批判をしている野党も、現政権よりコロナの管理をしっかりやると言っています。でも、それをやると監視社会になるんですよ。だったらむしろ、安倍政権のようになにもやらずにグダグダになるほうがまし、というのがぼくのスタンスです。まあ、それは単純に政権が無能だということかもしれないですが。

 そこは同意見ですね。結果的に安倍政権が弱腰でよかった(笑)。

 安倍政権のあの弱腰の態度というのは、リベラルの過大評価が原因かもしれないと思うんです。あいちトリエンナーレで文化庁が交付金をカットしましたが、本当はあれも必要がない。あいトリなんて国民の大多数は忘れていたんだから、粛々とお金を出しておけばよかったんです。裏返せば、それくらい安倍政権はあいトリの影響力を高く評価しているわけです。同じように今回のコロナ禍でも、安倍政権は、最初は緊急事態宣言なんて発令するとたいへんな非難が来ると考えたのではないか。

 けれども今回は結果的に、むしろリベラルこそが監視社会を望んでいることが明らかになった。だとすれば、今後は、安倍あるいはポスト安倍の自民党政権は監視社会化を粛々と進めることになるかもしれませんね。たとえばいま、携帯電話同士が自動的に通信し、ユーザー同士の接触履歴を保存するアプリの開発が国際的に進められていて、日本でも導入が決まっています★1。これはつい半年前の常識なら考えられないアプリだけど、いまは国内的にも国際的にほとんど議論が起こらない。情報技術を監視のために使うことについて、リベラルが反対をしないという実績ができてしまった。

外山 今回のコロナ騒動が中途半端なところで終わったとしても、つぎに「緊急事態」が起きたとき、監視社会化がもう一段階すすむのは確実ですね。そのときのために、同調圧力に乗らないひとたちをかき集めて、対抗勢力を作っていくことが必要です。

革命とは「実効支配」である

 外山さんの考えでは、「人民と戦う」とは具体的になにを指すのですか。

外山 革命や運動とは結局、「実効支配地域を作る」ということです。ぼくは今年50歳ですが、誕生日になにが欲しいかと聞かれたら実効支配地域が欲しい(笑)。

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1970年生まれ。革命家。「九州ファシスト党・我々団」総統。高校時代に“反管理教育”の活動家となり、89年、『ぼくの高校退学宣言』で単行本デビュー。90年代を“異端的極左活動家”と“売れない文筆家”の二足のワラジで過ごした末、02年、“反ポリティカル・コレクトネス”的な活動に関連して逮捕され、2年間の獄中生活中にファシズム転向。07年に都知事選に出馬、「政府転覆」を呼びかける過激な政見放送がネット上で大ブームを巻き起こす。著書に『青いムーブメント』、『良いテロリストのための教科書』など。近著に、この50年間の若者たちのラジカルな諸運動の歴史をまとめた『全共闘以後』を上梓。ようやくキワモノ扱いを脱しつつある(ことを夢想している)。

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1971年東京生まれ。批評家・作家。東京大学大学院総合文化研究科博士課程修了。博士(学術)。株式会社ゲンロン創業者。専門は哲学、表象文化論、情報社会論。著書に『存在論的、郵便的』(新潮社、第21回サントリー学芸賞 思想・歴史部門)、『動物化するポストモダン』(講談社現代新書)、『クォンタム・ファミリーズ』(新潮社、第23回三島由紀夫賞)、『一般意志2.0』(講談社)、『ゲンロン0 観光客の哲学』(ゲンロン、第71回毎日出版文化賞 人文・社会部門)、『ゆるく考える』(河出書房新社)、『ゲンロン戦記』(中公新書ラクレ)ほか多数。

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